Una periodista de El Expectador entrevista a líderes de las FARC
Charla con Pablo Catatumbo e Iván Márquez
por Marisol Gómez Giraldo / Lunes 27 de mayo de 2013
Pablo Catatumbo Iván Márquez
En esta conversación, los dos hombres fuertes de las Farc en los diálogos de paz de La Habana, ?Pablo Catatumbo? e ?Iván Márquez?, dejaron salir un tema hasta ahora evitado públicamente por el grupo guerrillero: la necesidad de reconocer a las víctimas, de ?lado y lado?, y pedir perdón.
A su debido tiempo, claro, se afanan a decir los dos. Y es ?Catatumbo? el que se arriesga a hablar de la manera en que entiende el tema esta guerrilla: no es a un pedido de perdón ?unilateral? a lo que deben llevar estos diálogos, dice. (Lea también: Día clave para un histórico acuerdo sobre la tierra).
Lo afirma cuando les pregunto por el perdón que, a través de EL TIEMPO, les dio a las Farc Constanza Turbay Cote, la única sobreviviente de esta familia liberal del Caquetá, asesinada por el grupo guerrillero. Esto, en medio del debate entre el Procurador y el Fiscal por lo que debe o no perdonárseles a los jefes guerrilleros como resultado del proceso de paz.
?Catatumbo? ?el hombre de los contactos que llevaron a los diálogos con el gobierno de Juan Manuel Santos? parece más dispuesto que ?Márquez? a dejarse ver por dentro, tanto en las respuestas formales como en la conversación informal.
?Márquez?, el primero del Secretariado de las Farc en llegar a la negociación de paz, y quien al comienzo se oponía, parece evitar las palabras que dejen ver más allá del hombre político que es por esencia. Pero las deja salir sin prevenciones cuando la entrevista toma el rumbo de un diálogo informal.
¿Les dice algo el perdón de Constanza Turbay Cote a las Farc?
?Márquez? guarda silencio. ?Catatumbo? toma entonces la palabra: ?A mí me parece un gesto de nobleza. Esta guerra nos ha tocado a todos. Por eso digo que cuando hablemos de victimarios, pongamos el rompecabezas en la mesa. El análisis unilateral en este tema olvida que todos somos víctimas del conflicto. La familia Turbay ha sido tocada y la nuestra también. Recuerde que una hermana mía fue asesinada por Carlos Castaño, un hermano murió en la guerrilla y yo fui torturado por el Ejército y por el Mas (Muerte a Secuestradores). ?Iván? (Márquez) tiene hermanos asesinados y cada uno en la delegación de las Farc tiene estas historias?.
En ese contexto, este proceso de paz tiene que pasar por un acto de contrición general. ¿Para cuándo ven las Farc ese momento?
?Dejemos que llegue a la mesa, pero este tema tiene que ser abordado, responde ?Catatumbo? antes de que ?Márquez? anote: ?Todo tiene su tiempo? y ?no debemos apresurarnos?.
?Catatumbo? vuelve al perdón de Constanza Turbay Cote para decir: ?Ojalá todos tuviéramos esa actitud. Nosotros hemos dicho que no guardamos rencor personal contra ninguno. Por eso nos podemos sentar amablemente con dos generales que han sido duros en la confrontación?.
Se refiere a Jorge Enrique Mora Rangel, excomandante de las Fuerzas Militares, y Óscar Naranjo, exdirector de la Policía, que hacen parte de la delegación del Gobierno Nacional en los diálogos.
Ya que hablan de militares, ¿ven al final de este proceso también el perdón para los que han cometido ?falsos positivos??
?Márquez? insiste en que me adelanto a los temas. ?Catatumbo? vuelve a tomar la palabra: ?Es que esta no es una confrontación alimentada por odios personales, es un problema político complejo, que no se resuelve con perdones. Si la paz se hiciera diciendo ?yo pido perdón?, pues ya. Eso puede contribuir, pero no resuelve nada. Es un problema histórico y tiene que ser abordado desde esa óptica. De lo contrario, se llega a fines superficiales?.
Como ustedes me piden que no me adelante, vamos entonces a un tema que han mencionado esta semana, el de la participación política.
?Márquez? responde de inmediato que están listos: ?Estamos preparados y comprometidos en llegar hasta la solución política del conflicto. Créanos cuando decimos eso. Y hacemos grandes esfuerzos por mantener la fe y la esperanza de la gente en que por fin vamos a tener la reconciliación?.
Pero la paz no es un acto de fe. Son los hechos los que cuentan...
?A la paz también hay que ponerle pasión, anhelo?, dice ?Márquez?. ?Catatumbo? interviene para anotar: ?Que nos dejen hacer política y verán que le explicamos al país todo esto?.
Precisamente, en el foro que hubo en Bogotá, movimientos y partidos coincidieron en pedir una reforma electoral que abra la participación política, pero ustedes insisten en una asamblea constituyente...
?Márquez?: ?Es la única fórmula que nos permitirá rodear de certezas el proceso de paz. Lo rodea también de legitimidad, la que le da el constituyente primario. El poder constituyente está por encima de los poderes internacionales que pretenden interferir en nuestros asuntos internos?.
¿Está pensando en la Corte Penal Internacional?
?Márquez?: ?A nosotros no nos desvela la Corte Penal Internacional?.
A ustedes solamente les da tranquilidad una asamblea constituyente, pero el presidente Santos no la considera y habla de refrendar los acuerdos con mecanismos como el referendo...
?Al final todos vamos a llegar a la constituyente?, afirma convencido ?Iván Márquez? y ?Pablo Catatumbo? lo respalda diciendo: ?Por lomenos vamos a llegar a esa conclusión. Un referendo no es obligante, no da garantías de que los acuerdos de paz perduren. Una constituyente es un tratado?.
Pero no es tan segura como ustedes creen. La prueba es que la Constitución de 1991 ha sido cambiada varias veces. ?Catatumbo?: ?Porque en la Constitución del 91 no estuvo toda Colombia. Faltamos nosotros, tenga en cuenta ese detalle?.
De todas maneras la Constitución la cambian. Por ejemplo, el expresidente Álvaro Uribe logró modificarle un ?articulito? para su reelección.
?Catatumbo?: ?¿Pero qué tal que la misma constituyente establezca unas normas pétreas? Algunas, no todas. Por eso le digo que no hay que adelantarse?.
El coco de los tiempos
A estas alturas del diálogo y para ratificar que, a pesar de las dudas del país sobre la voluntad de la guerrilla, ?sí están comprometidas con la paz?, ?Márquez? cuenta que ellos están trabajando duro y durmiendo poco. ?Para que vea: ¡Todos los días nos acostamos como a la una de la mañana y nos levantamos como a las 4!?, anota.
Fue ?Márquez? el que, desde su primer día en el proceso de paz, en Oslo, llegó diciendo que ?la paz exprés solo conduce a precipicios?. Pero ?Catatumbo?, el segundo del secretariado de las Farc en integrarse a la negociación, también pide tiempo para los diálogos.
Los dos jefes guerrilleros dicen no entender el afán del país por ver resultados del proceso de paz, que el domingo pasado completó seis meses sin un acuerdo en el primer punto de la agenda, tierras. Hoy, finalmente, habría un anuncio al respecto en Cuba (ver nota arriba).
?Catatumbo? se apura a explicar por qué, como afirma ?Márquez?, no deben exigirles ?la velocidad del Giro de Italia?.
?Cuando decimos que no a una paz exprés queremos decir que, si esto se arregla mal, seguiremos en lo mismo. Y eso no le sirve a Colombia. ¿Por qué hubo 47 guerras civiles en el siglo XIX? Porque se hacían arreglitos que no resolvían nada. Hay que hacer pedagogía para que la gente entienda esto. Por eso decimos que nos den tiempo?, añade ?Catatumbo?.
Los dos ponen como ejemplos el proceso de paz de Guatemala (que duró 6 años), el de El Salvador (2 años y medio) y hasta el de Filipinas con la guerrilla musulmana (que lleva 15 años, con tres interrupciones graves). ?Nosotros vamos a paso lento, pero firme y seguro?, remata ?Márquez?, quien reclama, cada vez que puede, que el proceso de paz se haga con ?la verdad pura y limpia?.
?Es la mejor manera de persuadir ?argumenta?. ¿Para qué tanta estrategia y tanto artificio? Con las Farc no sirve eso. Que pongan la verdad sobre la mesa?. De pronto, ?Márquez? deja de comportarse como político y habla de su familia: ?A mi mamá y a una hermana las secuestraron, en Neiva, gente de Inteligencia, y una hora y media después, en la vía a Flandes (Tolima), las montaron en un helicóptero, las llevaron a Urabá y se las entregaron a Carlos Castaño?. Fue para la época en que el jefe paramilitar secuestró también a la hermana de ?Catatumbo?, que terminó muerta, y a un hermano de ?Alfonso Cano?.
El jefe guerrillero también recoge los recuerdos sobre su hermano asesinado en Morelia (Caquetá): ?Le sacaron los ojos, las uñas, y lo lanzaron por un puente?. Y termina diciendo: ?Si vamos a hablar de víctimas, víctimas tenemos todos?.
Charla con Pablo Catatumbo e Iván Márquez
por Marisol Gómez Giraldo / Lunes 27 de mayo de 2013
Pablo Catatumbo Iván Márquez
En esta conversación, los dos hombres fuertes de las Farc en los diálogos de paz de La Habana, ?Pablo Catatumbo? e ?Iván Márquez?, dejaron salir un tema hasta ahora evitado públicamente por el grupo guerrillero: la necesidad de reconocer a las víctimas, de ?lado y lado?, y pedir perdón.
A su debido tiempo, claro, se afanan a decir los dos. Y es ?Catatumbo? el que se arriesga a hablar de la manera en que entiende el tema esta guerrilla: no es a un pedido de perdón ?unilateral? a lo que deben llevar estos diálogos, dice. (Lea también: Día clave para un histórico acuerdo sobre la tierra).
Lo afirma cuando les pregunto por el perdón que, a través de EL TIEMPO, les dio a las Farc Constanza Turbay Cote, la única sobreviviente de esta familia liberal del Caquetá, asesinada por el grupo guerrillero. Esto, en medio del debate entre el Procurador y el Fiscal por lo que debe o no perdonárseles a los jefes guerrilleros como resultado del proceso de paz.
?Catatumbo? ?el hombre de los contactos que llevaron a los diálogos con el gobierno de Juan Manuel Santos? parece más dispuesto que ?Márquez? a dejarse ver por dentro, tanto en las respuestas formales como en la conversación informal.
?Márquez?, el primero del Secretariado de las Farc en llegar a la negociación de paz, y quien al comienzo se oponía, parece evitar las palabras que dejen ver más allá del hombre político que es por esencia. Pero las deja salir sin prevenciones cuando la entrevista toma el rumbo de un diálogo informal.
¿Les dice algo el perdón de Constanza Turbay Cote a las Farc?
?Márquez? guarda silencio. ?Catatumbo? toma entonces la palabra: ?A mí me parece un gesto de nobleza. Esta guerra nos ha tocado a todos. Por eso digo que cuando hablemos de victimarios, pongamos el rompecabezas en la mesa. El análisis unilateral en este tema olvida que todos somos víctimas del conflicto. La familia Turbay ha sido tocada y la nuestra también. Recuerde que una hermana mía fue asesinada por Carlos Castaño, un hermano murió en la guerrilla y yo fui torturado por el Ejército y por el Mas (Muerte a Secuestradores). ?Iván? (Márquez) tiene hermanos asesinados y cada uno en la delegación de las Farc tiene estas historias?.
En ese contexto, este proceso de paz tiene que pasar por un acto de contrición general. ¿Para cuándo ven las Farc ese momento?
?Dejemos que llegue a la mesa, pero este tema tiene que ser abordado, responde ?Catatumbo? antes de que ?Márquez? anote: ?Todo tiene su tiempo? y ?no debemos apresurarnos?.
?Catatumbo? vuelve al perdón de Constanza Turbay Cote para decir: ?Ojalá todos tuviéramos esa actitud. Nosotros hemos dicho que no guardamos rencor personal contra ninguno. Por eso nos podemos sentar amablemente con dos generales que han sido duros en la confrontación?.
Se refiere a Jorge Enrique Mora Rangel, excomandante de las Fuerzas Militares, y Óscar Naranjo, exdirector de la Policía, que hacen parte de la delegación del Gobierno Nacional en los diálogos.
Ya que hablan de militares, ¿ven al final de este proceso también el perdón para los que han cometido ?falsos positivos??
?Márquez? insiste en que me adelanto a los temas. ?Catatumbo? vuelve a tomar la palabra: ?Es que esta no es una confrontación alimentada por odios personales, es un problema político complejo, que no se resuelve con perdones. Si la paz se hiciera diciendo ?yo pido perdón?, pues ya. Eso puede contribuir, pero no resuelve nada. Es un problema histórico y tiene que ser abordado desde esa óptica. De lo contrario, se llega a fines superficiales?.
Como ustedes me piden que no me adelante, vamos entonces a un tema que han mencionado esta semana, el de la participación política.
?Márquez? responde de inmediato que están listos: ?Estamos preparados y comprometidos en llegar hasta la solución política del conflicto. Créanos cuando decimos eso. Y hacemos grandes esfuerzos por mantener la fe y la esperanza de la gente en que por fin vamos a tener la reconciliación?.
Pero la paz no es un acto de fe. Son los hechos los que cuentan...
?A la paz también hay que ponerle pasión, anhelo?, dice ?Márquez?. ?Catatumbo? interviene para anotar: ?Que nos dejen hacer política y verán que le explicamos al país todo esto?.
Precisamente, en el foro que hubo en Bogotá, movimientos y partidos coincidieron en pedir una reforma electoral que abra la participación política, pero ustedes insisten en una asamblea constituyente...
?Márquez?: ?Es la única fórmula que nos permitirá rodear de certezas el proceso de paz. Lo rodea también de legitimidad, la que le da el constituyente primario. El poder constituyente está por encima de los poderes internacionales que pretenden interferir en nuestros asuntos internos?.
¿Está pensando en la Corte Penal Internacional?
?Márquez?: ?A nosotros no nos desvela la Corte Penal Internacional?.
A ustedes solamente les da tranquilidad una asamblea constituyente, pero el presidente Santos no la considera y habla de refrendar los acuerdos con mecanismos como el referendo...
?Al final todos vamos a llegar a la constituyente?, afirma convencido ?Iván Márquez? y ?Pablo Catatumbo? lo respalda diciendo: ?Por lomenos vamos a llegar a esa conclusión. Un referendo no es obligante, no da garantías de que los acuerdos de paz perduren. Una constituyente es un tratado?.
Pero no es tan segura como ustedes creen. La prueba es que la Constitución de 1991 ha sido cambiada varias veces. ?Catatumbo?: ?Porque en la Constitución del 91 no estuvo toda Colombia. Faltamos nosotros, tenga en cuenta ese detalle?.
De todas maneras la Constitución la cambian. Por ejemplo, el expresidente Álvaro Uribe logró modificarle un ?articulito? para su reelección.
?Catatumbo?: ?¿Pero qué tal que la misma constituyente establezca unas normas pétreas? Algunas, no todas. Por eso le digo que no hay que adelantarse?.
El coco de los tiempos
A estas alturas del diálogo y para ratificar que, a pesar de las dudas del país sobre la voluntad de la guerrilla, ?sí están comprometidas con la paz?, ?Márquez? cuenta que ellos están trabajando duro y durmiendo poco. ?Para que vea: ¡Todos los días nos acostamos como a la una de la mañana y nos levantamos como a las 4!?, anota.
Fue ?Márquez? el que, desde su primer día en el proceso de paz, en Oslo, llegó diciendo que ?la paz exprés solo conduce a precipicios?. Pero ?Catatumbo?, el segundo del secretariado de las Farc en integrarse a la negociación, también pide tiempo para los diálogos.
Los dos jefes guerrilleros dicen no entender el afán del país por ver resultados del proceso de paz, que el domingo pasado completó seis meses sin un acuerdo en el primer punto de la agenda, tierras. Hoy, finalmente, habría un anuncio al respecto en Cuba (ver nota arriba).
?Catatumbo? se apura a explicar por qué, como afirma ?Márquez?, no deben exigirles ?la velocidad del Giro de Italia?.
?Cuando decimos que no a una paz exprés queremos decir que, si esto se arregla mal, seguiremos en lo mismo. Y eso no le sirve a Colombia. ¿Por qué hubo 47 guerras civiles en el siglo XIX? Porque se hacían arreglitos que no resolvían nada. Hay que hacer pedagogía para que la gente entienda esto. Por eso decimos que nos den tiempo?, añade ?Catatumbo?.
Los dos ponen como ejemplos el proceso de paz de Guatemala (que duró 6 años), el de El Salvador (2 años y medio) y hasta el de Filipinas con la guerrilla musulmana (que lleva 15 años, con tres interrupciones graves). ?Nosotros vamos a paso lento, pero firme y seguro?, remata ?Márquez?, quien reclama, cada vez que puede, que el proceso de paz se haga con ?la verdad pura y limpia?.
?Es la mejor manera de persuadir ?argumenta?. ¿Para qué tanta estrategia y tanto artificio? Con las Farc no sirve eso. Que pongan la verdad sobre la mesa?. De pronto, ?Márquez? deja de comportarse como político y habla de su familia: ?A mi mamá y a una hermana las secuestraron, en Neiva, gente de Inteligencia, y una hora y media después, en la vía a Flandes (Tolima), las montaron en un helicóptero, las llevaron a Urabá y se las entregaron a Carlos Castaño?. Fue para la época en que el jefe paramilitar secuestró también a la hermana de ?Catatumbo?, que terminó muerta, y a un hermano de ?Alfonso Cano?.
El jefe guerrillero también recoge los recuerdos sobre su hermano asesinado en Morelia (Caquetá): ?Le sacaron los ojos, las uñas, y lo lanzaron por un puente?. Y termina diciendo: ?Si vamos a hablar de víctimas, víctimas tenemos todos?.
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